(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]KM[0.00]
PW[White]PB[Black]DT[2008-12-11]PC[The KGS Go Server at http://www.gokgs.com/]C[2a lezione 11/12/2008
Arioch82 [10k?\]: salve
Arioch82 [10k?\]: già avete iniziato? :)
Fausto [1d\]: no
Fausto [1d\]: ho appena aperto
Fausto [1d\]: aspettiamoalcuni min e poi iniziamo
Arioch82 [10k?\]: ok, ottimo
sequoia [?\]: ciao
yu898 [20k\]: ciao
Fausto [1d\]: intanto la introduco
Fausto [1d\]: stasera vorrei parlarvi di alcuni concetti strategici di base
Filippo92 [10k\]: ciao
MarcelloGo [?\]: eccomi
Fausto [1d\]: l'altra volta abbiamo visto come si combatte applicando le regole di base del gioco e studiando la vita e morte di alcuni gruppi
mella [25k?\]: Ciao Fausto
Fausto [1d\]: stasera invece ci focalizziamo sullo scopo del gioco
Fausto [1d\]: ciao mella
Fausto [1d\]: cioè...
Fausto [1d\]: fare punti!!!!
Fausto [1d\]: e quindi vediamo alcuni principi base legati al territorio e all'influenza
Fausto [1d\]: comel'altra volta la lezione è abbatanza di base poi se sono cose troppo facili sfodero delle armi segrete ;)
Arioch82 [10k?\]: l'ultimo blocco dell'altra volta che non abbiamo visto?
Arioch82 [10k?\]: lo vediamo ora o lo si salta?
Fausto [1d\]: lo vediamo alla fine pensavo
Arioch82 [10k?\]: ok
Fausto [1d\]: crchiamo di fare un'oretta di strategia poi ritorniamo alla tattica per mezz'oretta e ricoreggiamo quei problemi che ci mancavano l'altra volta
Fausto [1d\]: via partiamo...
Fausto [1d\]: allora come vi dicevo ci concentriamo sullo scopo del gioco cioè fare territorio
Fausto [1d\]: inanzitutto
]PL[W]MULTIGOGM[1]
(;AB[na][nb][nc][nd][od][pd][qd][rd][sd][dh][eh][fh][gh][hh][ih][jh][di][ji][dj][jj][dk][jk][dl][el][fl][gl][hl][il][jl][ip][jp][kp][lp][mp][np][op][iq][oq][ir][or][is][os]C[Fausto [1d\]: quali sono i posti più convenienti per fare territorio?
mella [25k?\]: Quello in ato a destra
Fausto [1d\]: esatto
mella [25k?\]: vicino al bordo
mella [25k?\]: conviene 
Fausto [1d\]: esatto il principio è molto semplice
Fausto [1d\]: cerco di costruire dove ho già le pareti pronte
Fausto [1d\]: quindi l'angolo è l'ideale
Fausto [1d\]: seguito dal lato
Fausto [1d\]: e alla fine il centro
Fausto [1d\]: che comunque in una tavola così grande nel medio gioco è importantissimo
Fausto [1d\]: essendo appunto la tavola così grande l'idea di base del gioco è di non tentare di fare tutti i punti sicuri subito
Fausto [1d\]: ma cercare di creare anche delle aree di influenza
Fausto [1d\]: in modo da controllare, anche se non al 100%, più area possibile
Fausto [1d\]: conl'accortezza di non ndebolirsi troppo
])
(;AW[qo][mp][np][op][pp][lq]AB[dd][jd][pd][dj][jj][dp]C[Fausto [1d\]: questo è una altro esempio classico
mella [25k?\]: Il nero sta meglio
Fausto [1d\]: preferite le 7 pietre nere o le 7 bianche?
mella [25k?\]: Nero controlla più territorio
alkafir [?\]: le nere
yu898 [20k\]: è uguale
sequoia [?\]: nere
Fausto [1d\]: bene
Fausto [1d\]: perchè?
mella [25k?\]: Nero ha più zone d'influenza
mella [25k?\]: 6 contro 1
alkafir [?\]: perchè indirettamente controlla più terrritorio
yu898 [20k\]: ah no pensavo che  intendessi scambiare quelle nere con il bianco XD
Fausto [1d\]: diciamo che è difficile contare le zone di influenza di nero
Fausto [1d\]: però sicuramente ha un potenziale molto elevato
Fausto [1d\]: è vero che nero non può facilemtne attaccare bianco
]
;W[fc]C[Fausto [1d\]: ma sicuramente se bianco attacca nero
Fausto [1d\]:  nero, può difendersi e usando le sue pietre può creare un territorio molto vasto
]
;B[ec]C[Filippo92 [10k\]: wow...
alkafir [?\]: già, gli hoshi
Fausto [1d\]: l'idea è che nero attacca bianco creandosi pian piano il territorio
Fausto [1d\]: mentre bianco un po tenta di fare base e un po è costretto a scappare per cercare di fare un gruppo vivo e non permettere a nero di diventare troppo forte
]
;W[fd]
;B[df]
;W[hd]
;B[ic]
;W[gg]C[Fausto [1d\]: questo è un esempio di na sequenza standard
Fausto [1d\]: diciamo che senza soffermarsi per ora sulla singola mossa è un esempio di come nero può usare queste pietre
Fausto [1d\]: ora vi ho preparato come esempio le prime 20 mosse di una partita tra professionisti
Fausto [1d\]: solo per capire come usano questi principi
]
;B[jf]C[Filippo92 [10k\]: sul serio questa è una sequenza stanfdard?
Fausto [1d\]: in cui si vede bianco che tenta di invadere nero
Fausto [1d\]: sì è abbastanza usata nelle partite ad handicap, cioè con nero che ha già le pietre posizionate negli hoshi (4-4)
])
(;PL[B]
;B[pd]C[Fausto [1d\]: cos'è importante capire?
yu898 [20k\]: iniziare vicino ad un'angolo?
Fausto [1d\]: che di norma si tende a svilupparsi negli angoli, per poi proseguire nei lati
Fausto [1d\]: esatto
Arioch82 [10k?\]: partita proprio tra professionisti? o tra "gente brava"
Fausto [1d\]: cercando un equilibrio tra il non indebolire troppo le proprie pietre ma anche nel non sovvraconcentrarle
Fausto [1d\]: professionisti
Arioch82 [10k?\]: ottimo thx :)
Fausto [1d\]: è una partita d un giocatore giapponese di agosto di quest'anno
]
;W[dd]
;B[pq]
;W[dp]C[Fausto [1d\]: come vede nelle prime mosse si sono spartiti gli angoli
]
;B[fq]C[mella [25k?\]: Perché Q3 e non Q4?
yu898 [20k\]: è uguale
Fausto [1d\]: diciamo che sono entrambe possibili
Fausto [1d\]: all'inizio molte mosse sono buone
Arioch82 [10k?\]: con q4 l'angolo gli può essere fregato, anche se penso che tra professionisti sanno come ovviare a queste cose
Fausto [1d\]: il principi da seguire normalmente è quello di giocare negli angoli liberi o al più approcciando agoli dell'avversario
Arioch82 [10k?\]: quindi non sarebbe meglio q4?
Fausto [1d\]: sono buone entrambe
Fausto [1d\]: diciamo che ognuna ha sviluppi diversi
Fausto [1d\]: è serve per strategie diverse
Filippo92 [10k\]: no perchè q4 vai a chiudere in r5 e l'angolo è praticamente tuo..
Fausto [1d\]: è una possibilità
Fausto [1d\]: nel diagramma successiva ho preparat qualcosa di speciale sugli angoli
Fausto [1d\]: :)
Arioch82 [10k?\]: :)
Fausto [1d\]: vi faccio vedere qualche altra mossa
]
;W[cn]
;B[jp]C[Filippo92 [10k\]: come si chiama?
]
(;W[qn]LB[pp:A][pq:B]C[Fausto [1d\]: ecco
Fausto [1d\]: già fino a qui ci sarebbe tanto da dire ma voglio semplicemente mostrarvi come si tenda una volta esauriti gli angoli ad approcciare quelli dell'avversario
Fausto [1d\]: o a rinforzare i propri
Fausto [1d\]: perchè una mossa, spesso volentierise è in 3-4 o 4-4 non esaurisce il potenziale degli angoli
Arioch82 [10k?\]: che intendi per 3-4 4-4?
Fausto [1d\]: poi capita di vedere di tutto soprattutto tra giocatori amatori forti
Fausto [1d\]: si può partire dal centro o usare strategie particolari
yu898 [20k\]: eh qui ci sono le lettere
Fausto [1d\]: ma normalmente queste strategie se pur divertenti sono giudicate un po inferiori
yu898 [20k\]: 4-4 è sull' hoshi
Fausto [1d\]: sì scusate
Fausto [1d\]: a = 4-4 (hoshi)
Fausto [1d\]: b=3-4 (komoku)
Fausto [1d\]: vi dico anche i nomi giapponesi così se leggerete qualche libro vi ritrovate
Arioch82 [10k?\]: come si legge?
Filippo92 [10k\]: ra 5 con il komoku si chiama miai?
Fausto [1d\]: ra 5?
Filippo92 [10k\]: *r5
Fausto [1d\]: no
]
;B[qp]
;W[qk]
;B[qi]
;W[on]
;B[pm]
;W[pn]
;B[mp]
;W[ok]
;B[fc]
;W[df]
;B[db]
;W[nc]
(;B[qf]C[Fausto [1d\]: ecco finito ;)
Filippo92 [10k\]: ma è usata spesso la chiusura che ha fatto in r14 dopo che bianco ha attacato l'hoshi?
Fausto [1d\]: qui è importante capire che nell'inizio partita si cerca di lottare per creare più aree di sviluppo possibile
Arioch82 [10k?\]: puoi far rivedere la sequenza velocemente per picere?
Fausto [1d\]: ma senza indebolire troppo un gruppo di pietre in modo da non dare allo stesso tempo la possibilità all'avversario di attaccare e acquistare l'iniziativa
Fausto [1d\]: no preoccupatevi se le mosse sono poco chiare
Fausto [1d\]: le chiariremo e le chiarirete strada facendo
Fausto [1d\]: ok?
Filippo92 [10k\]: ok
sequoia [?\]: ok
Fausto [1d\]: sì filippo
yu898 [20k\]: quando mi attaccano sull'hoshi per esempio O-17 io rispondo con O-16 è una mossa debole?
Filippo92 [10k\]: no
Fausto [1d\]: r14 è abbastanza classica
])
(;AW[qf]AB[ic]C[Filippo92 [10k\]: ah no ok..
Fausto [1d\]: diciamo che nero tende ad evitare di essere attaccato da due parti
Filippo92 [10k\]: ma anche o16 andava bene?
Fausto [1d\]: soprattutto in un caso come questo
Fausto [1d\]:  dove r14 bianca attacca q16 da due parti
Fausto [1d\]: e allo stesso tempo indebolisce anche r11
Filippo92 [10k\]: mnm sì è vero..
])
(;B[nd]C[Fausto [1d\]: mmm sì fattibile
Filippo92 [10k\]: nn è malaccio no?
Filippo92 [10k\]: :D
Fausto [1d\]: :)
Fausto [1d\]: ora vi dicevo sugli angoli....
]))
(;AB[qo]C[Fausto [1d\]: questo è chiamato shimari
Fausto [1d\]: quando approccio una pietra nell'angolo all'avversario = kakari
Filippo92 [10k\]: shimari ah giusto il miai invece è k3?
Fausto [1d\]: se rinforzo una mia = shimari
Fausto [1d\]: miai è una situazione che ne abbiamo visto un caso la volta scorsa
Fausto [1d\]: miai = situazione in cui due o più punti hanno lo stesso valore
Filippo92 [10k\]: mi sa che me la sono persa :P
Fausto [1d\]: ok?
Filippo92 [10k\]: ok
Fausto [1d\]: dopo nei problemi ne salterà fuori un esempio
Filippo92 [10k\]: ok..
Fausto [1d\]: vado avanti alcne mosse
]))
(;LB[oc:D][pc:B][qc:C][od:E][pd:A][oe:F]C[Fausto [1d\]: ecco i 6 punti più usati al giorno d'oggi
Fausto [1d\]: le lettere sono in ordine di utilizzo
Fausto [1d\]: anche se forse d e d e si possono anche scambiare
Fausto [1d\]: al giorno d'oggi il 4-4 è il fulcro del gioco
Fausto [1d\]: è vero che non tiene l'angolo
mella [25k?\]: il problema in c17
MarcelloGo [?\]: si ok
alkafir [?\]: ok
Fausto [1d\]: ultimamente l'hoshi è molto giocato perchè apputo tiene quasi l'angolo e in caso di invasione produce abbastanza influenza
Fausto [1d\]: in più è unpunto simmetrico
Fausto [1d\]: quindi è molto flessibile non privilegiando un lato in particolare
Fausto [1d\]: ognuno di questi punti ha vantaggi o svantagi particolari
Fausto [1d\]: cercherò di scrivere una breve guida nel sgf pulito che metterò sul sito ok?
Filippo92 [10k\]: sgf sta per?
MarcelloGo [?\]: benissimo
Fausto [1d\]: sgf è il formato del file con cui è possibile rivedere questa partita
Filippo92 [10k\]: ah ok..
Fausto [1d\]: ora prima di passare ai problemi di vita e morte alcuni principi base sull'influenza
]PL[B]
;B[dd]
(;W[cc]C[Arioch82 [10k?\]: uhm
]
;B[cd]
;W[dc]
;B[ec]
;W[eb]
;B[fc]
;W[fb]
;B[gc]
;W[bd]
;B[be]
;W[bc]
;B[cf]TR[aa][ba][ca][da][ea][ab][bb][cb][db][ac]C[Fausto [1d\]: questa è una sequenza di invasione del 4-4
mella [25k?\]: G18 lasciava troppi cutting points?
Fausto [1d\]: esatto
Fausto [1d\]: normalmente si tende a giocare g17 proprio per questo motivo
Fausto [1d\]: qui vedete bianco ha invaso ma normalmente questa sequenza a inizio partita è giudicata negativa per bianco
Fausto [1d\]: poichè nero esce con un ottimo risultato di influenza
Fausto [1d\]:  contro i 10 punti circa di bianco
]
;AB[pj][jp][pp]
(;W[qq]C[Fausto [1d\]: in casi come questo in basso a destra invece può esere buono pensare di entrare subito qui dentro
Fausto [1d\]:  poichè nero ha già le estensioni
Fausto [1d\]: ok?
mella [25k?\]: Sì
Arioch82 [10k?\]: ok
Filippo92 [10k\]: e se nero volesse evitrare come coprirebbe l'hoshi?
sequoia [?\]: si
]
;B[pd])
(;AB[qq]C[Filippo92 [10k\]: così?
Fausto [1d\]: in un caso come questo r3 è buona
Fausto [1d\]: sì
Fausto [1d\]: perchè toglie la debolezza
Filippo92 [10k\]: capito e mentre se nn ci fossero le estensioni?
]))
(;W[]C[mella [25k?\]: Il bianco potrebbe cercare altro gioco
]
;B[fc]C[mella [25k?\]: Le estensioni limitano il bianco
Fausto [1d\]: così normalmente questa è buona
Fausto [1d\]:  anche se l'angolo non è ancora protetto al 100%
]
;W[]
(;B[ce]C[Filippo92 [10k\]: ok..
Fausto [1d\]: con un altra mossa sei sicuro invece di proteggere l'angolo al 100%
Filippo92 [10k\]: ok..
Fausto [1d\]: e la gioco in c15 perchè
yu898 [20k\]: in che senso scorretta?
Fausto [1d\]: così è praticamente impossibile dare complicazioni
])
(;B[cf]C[Fausto [1d\]: con c14 avrei ancora qualche problemino in c17
mella [25k?\]: di avere compreso
mella [25k?\]: bene
Fausto [1d\]: cosa non ti è chiaro
Fausto [1d\]: cos' bianco puo comunque fare acora qualcosa in base al contesto esterno
]
(;W[cc]C[Fausto [1d\]: qui comunque sono sequenze un po lunghe
mella [25k?\]: Non sono sicuro
Fausto [1d\]: ora?
Arioch82 [10k?\]: b16?
]
;B[bd]C[mella [25k?\]: d 17
yu898 [20k\]: c15
]
(;W[bc]C[Filippo92 [10k\]: d17
Fausto [1d\]: diciamo che bianco non è del tutto sicuro che vive ma può creare troppe complicazioni
]
;B[dc]
;W[cd]C[Filippo92 [10k\]: b15
]
;B[be]C[Fausto [1d\]: così bianco muore bravi ;)
])
(;W[eb]C[Filippo92 [10k\]: eheh allora c14 va bene..
Filippo92 [10k\]: mnm
yu898 [20k\]: f 18
Arioch82 [10k?\]: d17
Fausto [1d\]: non è del tutto sbagliata
Arioch82 [10k?\]: no
Fausto [1d\]: viene giudicata un po più scorretta
]))
(;AW[hc][ch]C[Fausto [1d\]: ad esempio con queste due pietre puo minacciare di collegarsi o di vivere nell'angolo
Fausto [1d\]: nell'altro caso è molto più difficile
Fausto [1d\]: però concettualmente sono molto simili
Fausto [1d\]: ok?
Filippo92 [10k\]: ok
]))))
(;AW[fc][nc][cd][pd][ch][bk][cm][cn][co][cp][qq]AB[hc][kc][pf][qf][qj][dl][dm][dn][do][dp][dq]LB[iq:A][jq:B][kq:C][lq:D]SQ[qf][qi]C[Fausto [1d\]: se foste nero dove giochereste?
fabiottone [12k\]: A
mella [25k?\]: B
yu898 [20k\]: in una delle 4 lettere?
yu898 [20k\]: a
Arioch82 [10k?\]: b
Fausto [1d\]: sì una delle 4 lettere
MarcelloGo [?\]: Q4
Fausto [1d\]: anche q4 non è male :)
MarcelloGo [?\]: sorry...K4
Filippo92 [10k\]: a
alkafir [?\]: B
Fausto [1d\]: però il problema è molto concentrato su queste 4 lettere
Filippo92 [10k\]: no anzi b
Fausto [1d\]: esiste un regola in questi casi per gestire i muri
MarcelloGo [?\]: si, K3
Fausto [1d\]: è un po empirica e dipende dal contesto esterno
Fausto [1d\]: però in casi in cui non ci sono particolari pietre che influenzano è abbastanza valida
Fausto [1d\]: osservate queste due pietre
Fausto [1d\]: sono separate da due spazi
Fausto [1d\]: in questo caso nero può spingersi anche in r10, anzi sarebbe meglio per non sovracconcentrarsi
fabiottone [12k\]: + è alto il muro + si può saltare?
Fausto [1d\]: così bianco non riesce ad invadere in r12
Fausto [1d\]: esatto fabiottone
fabiottone [12k\]: figata!
Filippo92 [10k\]: ma se bianco attacca inr11 molto probabilmente fa un doppio occhio
Fausto [1d\]: più lungo è il muro più posso saltare
Fausto [1d\]: 6 pietre
mella [25k?\]: Quindi fino a C è buono
Fausto [1d\]: una situazione abbastanza sgombra da pietre bianche
fabiottone [12k\]: ma come mai allora di solito si salta di 2?
fabiottone [12k\]: (con una sola)
]
(;W[qi]C[fabiottone [12k\]: utile...molto direi
Fausto [1d\]: qui ora
Fausto [1d\]: ?
Filippo92 [10k\]: sì...
fabiottone [12k\]: q11?
Fausto [1d\]: per rimanere connessi basta s11
Fausto [1d\]: infatti
Fausto [1d\]: in questo caso la migliore è q10
]
(;B[ri]
;W[qh]
;B[rh]
;W[rg]
;B[qg]
;W[rf]
;B[re]C[Filippo92 [10k\]: bhè ma ora pianco scappa e si salva..
])
(;B[pj]C[Filippo92 [10k\]: quindi nn è meglio fare l'estensione più corta?
Fausto [1d\]: diciamo che è più sicura ma un po sovvraconcentrata
Fausto [1d\]: se non ci sono pietre bianche intorno è un po poco efficiente
]))
(;AW[nl][ol][pl][ql]C[Fausto [1d\]: in casi come questi r10 è invece un po pericolosa
Fausto [1d\]: quanto più in in là
mella [25k?\]: Possiamo contare il numero delle pietre e spingerci tot spazi dopo?
Fausto [1d\]: ?
mella [25k?\]: Prima ad esempio
mella [25k?\]: ci chiedevi tra A B C e D
Fausto [1d\]: basta contare il numero delle pietre che compongono il muro (n pietre) ed estendersi avanti n+1 spazi
mella [25k?\]: Ok, grazie
Fausto [1d\]: dunque nel nostro caso
]
;W[qh]C[Fausto [1d\]: diciamo che ci sono alcune varinati
fabiottone [12k\]: non ho letto nulla...
fabiottone [12k\]: ma mi attira molto
Fausto [1d\]: ma il concetto è giusto estendere più inlà
fabiottone [12k\]: q10
Fausto [1d\]: ma attenzione a cosa c'è all'esterno
mella [25k?\]: Quanto più in là?
]
;B[pi]
;W[ph]
;B[oh]
;W[rj]
(;B[rk]C[yu898 [20k\]: allora non avrebbe fatto bene a giocare in q 10?
]
;W[ri]
;B[qk]
;W[oi]C[Fausto [1d\]: ci sono un po di cose da leggere ma biaco può trarne un buon profitto
Filippo92 [10k\]: scusa perchè nn s11 al posto di s9?
])
(;B[ri]
;W[qi]C[fabiottone [12k\]: doppio atari
Filippo92 [10k\]: s9..
]
;B[rk]
;W[pj]C[Fausto [1d\]: così è doppio atari
Filippo92 [10k\]: ah giusto nn lo avevo notato..
yu898 [20k\]: ma il nero cattura
]
;B[sj]C[yu898 [20k\]: e non è più doppio atari
]
;W[oi]C[Filippo92 [10k\]: si ma poi è messo male..
fabiottone [12k\]: si ma muore
yu898 [20k\]: ah no sì rimane
yu898 [20k\]: scusate
Fausto [1d\]: sì per bianco è un risultato soddisfacete mentre...
mella [25k?\]: Mi è caduta la linea. Puoi mostrare di nuovo da R10?
]))
(;AB[lq]C[Fausto [1d\]: d è la migliore
Fausto [1d\]: 1+1 = 2
fabiottone [12k\]: ah! si contano anche quelle
Fausto [1d\]: sì
fabiottone [12k\]: got it!
fabiottone [12k\]: =)
Fausto [1d\]: anzi più sono poche più la regola è valida
Fausto [1d\]: ok?
fabiottone [12k\]: yes
mella [25k?\]: Se ci fosse una seconda pietra
mella [25k?\]: in R4?
mella [25k?\]: Dovreme
mella [25k?\]: mettere la pietra in B?
Fausto [1d\]: bianca o nera
Fausto [1d\]: ?
mella [25k?\]: Bianca in R4
]
;W[qp]C[mella [25k?\]: la nera poteva saltare in M3
mella [25k?\]: ?
Fausto [1d\]: diciamo che questa non influenzerebbe ancora molto
Fausto [1d\]: però ad esempio
]
;AE[qp][lq]AW[nq]AB[jq]C[fabiottone [12k\]: e se ci fossero due muri alti uguali?
fabiottone [12k\]: se si gioca nel centro della distanza?
Fausto [1d\]: in questo caso m3 è troppo estesa
fabiottone [12k\]: non si farebbe una lotta assurda?
Fausto [1d\]: qui la regola cade e conviene avvicinarsi un po al muro
fabiottone [12k\]: ah ok
Fausto [1d\]: quanto avvicinarsi può essere complicato 
fabiottone [12k\]: x vivere e arraffare qualcosa
fabiottone [12k\]: XD
Fausto [1d\]: bisogna pensare a un giusto equilibrio che permetta di attaccare tutto quello che ci può invadere nel muro
Fausto [1d\]: sempre sui muri ho un altro problema
fabiottone [12k\]: mhm...capito
]))
(;AW[gc][oc][cd][fd][qd][qg][ql][qo][iq][pq]AB[ic][lc][cg][cj][dm][dn][do][dp][dq][nq]LB[io:B][ip:D][gq:C][kq:A]C[Fausto [1d\]: dove giochereste se foste nero?
fabiottone [12k\]: A
MarcelloGo [?\]: A
mella [25k?\]: A
fabiottone [12k\]: se no anche B non mi dispiace
mella [25k?\]: L'avevo pensata anch'io B
Fausto [1d\]: qui A è perfetta
mella [25k?\]: però O3 mi sembra troppo isolata
Fausto [1d\]: esatto
fabiottone [12k\]: x quello si giocxa A
Fausto [1d\]: la seconda peggiore è d 
]PL[B]
(;B[kq]C[Fausto [1d\]: qui A permette di attaccare la pietra bianca e di aiutare o3
Fausto [1d\]: supponiamo ora che o3 non abbia bisogno di aiuto
]
;AE[kq][pq]AB[qo][pp]LB[io:A][ip:D][gq:C][kq:B]C[Fausto [1d\]: dove giochereste?
fabiottone [12k\]: A
Filippo92 [10k\]: c
fabiottone [12k\]: solo che poi con un salto di 2 non riesce a vivere?
mella [25k?\]: A
fabiottone [12k\]: no allora B
alkafir [?\]: c
Fausto [1d\]: qui è un po trabochetto
Fausto [1d\]: allora la peggio è c ;)
Filippo92 [10k\]: douch..
Fausto [1d\]: ops questa era la variante giusta
Fausto [1d\]: :)
yu898 [20k\]: a?
Fausto [1d\]: dimmi yu
]PL[B]
(;B[gq]
;W[lq]C[fabiottone [12k\]: m3?
fabiottone [12k\]: yeah
Fausto [1d\]: questa non va bene perchè spinge bianco lontano dal muro
Fausto [1d\]: e bianco può respirare più tranquilamente
Fausto [1d\]: non è ancora del tutto vivo ma fa una base stabile lontano dal muro
])
(;B[ip]
;W[jq]
;B[jp]
;W[kp]
;B[ko]
;W[lp]
;B[lo]C[Fausto [1d\]: così nero ha meno problemi con la sua pietra
])
(;B[io]C[Fausto [1d\]: questa è abbastzanza buona
]
;W[lq]
;B[lo]
;W[gq]C[Fausto [1d\]: minaccia di fare punti al centro
Fausto [1d\]: però bianco non dovrebbe avere problemi a vivere 
Fausto [1d\]: sotto
yu898 [20k\]: mmm
Fausto [1d\]: vive un po male ma vive ;)
])
(;B[kq]C[Fausto [1d\]: bene dai un altro problema poi correggiamo un po di vita e morte ok?
]
(;W[fq]C[yu898 [20k\]: no niente
Fausto [1d\]: questo è il caso in cui l'attacco riesce meglio
Fausto [1d\]: perchè si fa pieno uso del muro
Fausto [1d\]: così dici?
fabiottone [12k\]: io pensavo a g2
]
;B[gr]C[Fausto [1d\]: così?
fabiottone [12k\]: no scusa x bianco g2
])
(;W[gq]C[Fausto [1d\]: addirittura in casi come questi f3 è troppo spinta
Fausto [1d\]:  meglio g3 o meglio ancora...
])
(;W[io]C[Fausto [1d\]: saltare fuori
Fausto [1d\]: difficile per bianco fare una base con un muro nero così
mella [25k?\]: L5?
]
;B[ko]C[Fausto [1d\]: esatto
fabiottone [12k\]: scusa una cosa....
Fausto [1d\]: qui l'idea è non necessariamente di uccidere bianco ma di farlo anche correre senza punti
fabiottone [12k\]: ma se bianco estende sulla 3^ linea...
fabiottone [12k\]: nero risponde
Fausto [1d\]:  creando influenza all'esterno
fabiottone [12k\]: e a quel punto buanco salta fuori no?
])
(;W[gr]C[Fausto [1d\]: ora?
fabiottone [12k\]: si=)
fabiottone [12k\]: ora penso che nero risponderà no<?
]
;B[io]C[fabiottone [12k\]: ah ok
fabiottone [12k\]: allora....
fabiottone [12k\]: mhm-....
fabiottone [12k\]: e2?
Fausto [1d\]: l'idea è che comunque qui sotto non c'è molto spazio per la base
]
;W[er]C[fabiottone [12k\]: ah ok
]
;B[jr]C[fabiottone [12k\]: j4
fabiottone [12k\]: k4*
]
;W[jp]
;B[kn]C[fabiottone [12k\]: d2
]
;W[dr]
;B[cr]C[fabiottone [12k\]: g4
]
;W[gp]
;B[fq]C[fabiottone [12k\]: mhm...
Fausto [1d\]: difficile per bianco
fabiottone [12k\]: mi fido di un 1°d
fabiottone [12k\]: =)
Fausto [1d\]: se anche dovesse vivere nero si rinforza molto all'esterno
Fausto [1d\]: ;)
fabiottone [12k\]: già
Fausto [1d\]: cercherò di insistere le prossime volte su questo argomento
fabiottone [12k\]: più che altro pensavo ad una risposta
fabiottone [12k\]: all'inizio che non fosse j5
Fausto [1d\]: fai bene provando si impara
])))
(;B[ip]C[Fausto [1d\]: giocando a contatto si aiutano i gruppi a stabilizzarsi
Fausto [1d\]: e qui nero l'ultima cosa che vuole fare è aiutare bianco a stabilizzarsi
]
;W[jq]
;B[jp]
;W[kp]
;B[ko]
;W[lp]
;B[no]C[Fausto [1d\]: per contro bianco si stabilizza nero fa un po di influenza
Fausto [1d\]:  anche se ha problemi con la sua pietra ...
]))
(;AW[gc][dd][ce][cj][op][qp][lq]AB[kc][od][qd][cn][dp][eq][iq]LB[qg:A][qj:B][qm:C]C[Fausto [1d\]: tocca sempre a nero
mella [25k?\]: B
Fausto [1d\]: dove estendereste
yu898 [20k\]: b
fabiottone [12k\]: C
MarcelloGo [?\]: C
yu898 [20k\]: c è troppo esteso
yu898 [20k\]: verrebbe chiuso 
alkafir [?\]: B
yu898 [20k\]: dal bianco
mella [25k?\]: Se nero gioca C appunto Bianco B
fabiottone [12k\]: troppo piccola
]PL[B]
(;B[qm]C[fabiottone [12k\]: scappa al centro e smorza l'influenza delle pietre in basso a destra no?
]
;W[qj]C[Fausto [1d\]: così nero si trova subito pinzato
Fausto [1d\]: gli viene a meno la sua estensione naturale e deve scappare al centro
]
;B[om]C[MarcelloGo [?\]: ma potrebbe creare un muso su linea 7
]
(;W[qg])
(;W[oj]
;B[mm]
;W[qg]C[MarcelloGo [?\]: (muro)
Fausto [1d\]: linea 7
Fausto [1d\]: sì
Fausto [1d\]: però è un muro tra due gruppi bianche già mezzi vivi
Fausto [1d\]: diciamo che non è motlo utile
Fausto [1d\]: il muro serve in spazi vuoti 
fabiottone [12k\]: poca influenza?
Fausto [1d\]: o con gruppi in difficoltà
Fausto [1d\]: esatto
fabiottone [12k\]: ah ok
Fausto [1d\]: se no l'influenza viene a meno
]))
(;B[qj]SQ[od][qd][op][qp]C[Fausto [1d\]: questa è enorme
Fausto [1d\]: con questi shimari sui lati
Fausto [1d\]: il primo che gioca qui in mezzo guadagna tantissimo
Fausto [1d\]: perchè estende ottimamente le sue pietre e rovina l'estensione dell'avversario
Fausto [1d\]: ok?
yu898 [20k\]: yep
mella [25k?\]: Surely
fabiottone [12k\]: ma quando una mossa è enorme va ancora bene?
alkafir [?\]: ok
Fausto [1d\]: cioè fabiottone?
fabiottone [12k\]: nel senso.....questa vale molto...
fabiottone [12k\]: ma ci sono situazioni dove è meglio stare stretti e una mossa enorme
fabiottone [12k\]: non va bene?
Fausto [1d\]: se una mossa è enorme vuol dire che le altre mosse più importanti devono essere più enormi ancora;)
Fausto [1d\]: qui è enorme poichè
Fausto [1d\]: tutti i gruppi sono stabili
fabiottone [12k\]: ok...enorme=buono
fabiottone [12k\]: =)
Fausto [1d\]: e r10 è una mossa che fa molta influenza e ne togli molta  bianco
Fausto [1d\]: bene si chiude qui la partite un po più stategica...spero di non essere stato troppo filosofico ma volevo mostrarvi alcuni princi guida
mella [25k?\]: Molto utile
fabiottone [12k\]: figata
Fausto [1d\]: vediamo i problemi dell'altra volte
])
(;B[qg]C[mella [25k?\]: Bianco B
Fausto [1d\]: questa non l'ha detta nessuno
]
;W[qk]C[Fausto [1d\]: effettivamente è troppo sovvraconcentrata
]))
(;AW[ba][ca][ga][ka][pa][ab][cb][gb][kb][pb][ac][bc][gc][hc][ic][jc][kc][pc][qc][rc][sc][hg][ig][jg][kg][lg][hh][lh][ai][bi][hi][li][ri][si][bj][hj][lj][rj][bk][hk][ik][jk][kk][lk][rk][bl][rl][bm][rm][an][bn][rn][ho][io][jo][ko][lo][ro][so][hp][lp][hq][lq][hr][jr][lr]AB[da][fa][la][oa][db][fb][lb][ob][cc][dc][fc][lc][oc][ad][bd][cd][gd][hd][id][jd][kd][od][pd][qd][rd][gf][hf][if][jf][kf][lf][rf][gg][mg][ah][bh][ch][gh][mh][qh][rh][sh][ci][gi][ji][mi][qi][cj][gj][mj][qj][ck][gk][mk][qk][cl][hl][il][jl][kl][ll][ql][cm][qm][cn][gn][hn][in][jn][kn][ln][mn][qn][ao][bo][co][go][mo][qo][gp][mp][qp][rp][sp][gq][mq][gr][mr][gs][hs][ls][ms]LB[dc:1][fc:2][oc:3][gf:6][ch:4][qh:5][gn:7]C[Fausto [1d\]: allora quali mancavano
Fausto [1d\]: ?
mella [25k?\]: Dal 3 in poi credo
yu898 [20k\]: a me tutte perchè non c'ero 
Fausto [1d\]: vi ricordo che dovevamo valutare quali gruppi erano vivi o morti se muove nero
yu898 [20k\]: 1 è vivo
Fausto [1d\]: vabbè l'1 è un gruppo vivo ok?
mella [25k?\]: Sì
fabiottone [12k\]: 2 morto
mella [25k?\]: 2 vive
mella [25k?\]: seki
Fausto [1d\]: :)
fabiottone [12k\]: eh si
yu898 [20k\]: 2 muore
Fausto [1d\]: come si uccide?
fabiottone [12k\]: j19
yu898 [20k\]: nero in j19
Fausto [1d\]: ok dunque 2 è vivo
Arioch82 [10k?\]: però scusa
Arioch82 [10k?\]: se continua nero
fabiottone [12k\]: 3 sono sivuro è morto
mella [25k?\]: Bianco muore
Arioch82 [10k?\]: poi può togliere il secondo occhio a bianco no?
fabiottone [12k\]: (non molto sicro ma quasi)
Fausto [1d\]: fabiottone vai uccidi
fabiottone [12k\]: s19
Fausto [1d\]: il 4 e il 5 sono facili
mella [25k?\]: h8 e h9 sono miai- Bianco vive
Fausto [1d\]: a8  a9
yu898 [20k\]: h 8 ?
Fausto [1d\]:  esatto
mella [25k?\]: Scusa 
Fausto [1d\]: e il 5 ha uno spazio in più
Fausto [1d\]: diciamo che nel 4 nero deve giocare due mosse per uccidere
yu898 [20k\]: eh mi sembrava strano h 8 non centrave niente ^^
fabiottone [12k\]: j11?
mella [25k?\]: k10
Fausto [1d\]: ora quello in basso che direi che se nessuno ha visto la soluzione dovrebbe arrivarci tanto facilmente ;)
Fausto [1d\]: questo è un po difficile
mella [25k?\]: k1
fabiottone [12k\]: posso provare?
Fausto [1d\]: certo
yu898 [20k\]: è forse anche questo un seki?
Fausto [1d\]: dai prima mella
fabiottone [12k\]: io pensavo a un nero K1
Fausto [1d\]: poi fabiottone
fabiottone [12k\]: okok
Fausto [1d\]: nero uccide
Fausto [1d\]: ve lo dico io
Fausto [1d\]: vai mella
Fausto [1d\]: vai fabiottone
fabiottone [12k\]: k1
Fausto [1d\]: questo è un problema da 2k - 1d
Fausto [1d\]: per farvi andare a letto col mal di testa ;)
fabiottone [12k\]: dai ce la dobbiamo fare!
fabiottone [12k\]: XD
alkafir [?\]: grazie mister!
yu898 [20k\]: mmm posso?
yu898 [20k\]: non ne sono sicuro però
Fausto [1d\]: vai
yu898 [20k\]: j1
fabiottone [12k\]: K1?
fabiottone [12k\]: sempre quella
mella [25k?\]: K4?
Fausto [1d\]: francesco ma sei marigo?
francesco: nahhh
francesco: molo piu scarso
francesco: molto
yu898 [20k\]: k4...può esse
yu898 [20k\]: cavoli
Fausto [1d\]: è un problema cattivo
Fausto [1d\]: di solito in questi problemi la mossa al centro è quella giusta
yu898 [20k\]: me lo segno su un foglio e ci penso che tra un po devo staccare
Fausto [1d\]: se no francesco vuoi provare tu
yu898 [20k\]: ovvero k3?
francesco: se vuoi
Fausto [1d\]: oppure mircofanti
Fausto [1d\]: o i 4k se hanno un'idea
francesco: provo per ultimo
fabiottone [12k\]: cavolo k3 finziona!
francesco: se nessuno lo sa
Arioch82 [10k?\]: e perchè?
Arioch82 [10k?\]: bianco ha aperto tutto sotto
Fausto [1d\]: francesco vai
Fausto [1d\]: tanto se vi piacciono questi problemi ce ne sono un sacco ;)
Arioch82 [10k?\]: io devo scappare, grazie per la lezione :)
mella [25k?\]: Ciao Arioch
Fausto [1d\]: grazie a te
Fausto [1d\]: ciao
Fausto [1d\]: anch'io vorrei chiudere ormai
yu898 [20k\]: concordo
Fausto [1d\]: finiamo il prob
yu898 [20k\]: vai francesco
Fausto [1d\]: francesco ci 6?
francesco: ops
francesco: ma io avevo letto k3, ma non sono sicuro se rispondi k4...
audure [4k\]: grazie fausto ciao
Fausto [1d\]: ciao
pcapriotti [9k\]: k3 k4 l2 l3 j2?
]PL[B]
(;B[ia]
;W[ib]C[yu898 [20k\]: o h o k
fabiottone [12k\]: k19
Fausto [1d\]: k19 e h19 sono un esempio di punti miai
]
;B[ja]C[Fausto [1d\]: nero gioca uno...
yu898 [20k\]: oh è vero vive
yu898 [20k\]: non avevo contemplato quella mossa del bianco
Fausto [1d\]: il bello è che bianco potrebbe anche non giocare
Fausto [1d\]: però in questo caso vivrebe in seki
Fausto [1d\]: dunque perderebbe un po di punti
Fausto [1d\]: poichè i gruppi in seki non danno punti a nessuno
]
(;W[ha]C[Fausto [1d\]: e bianco vive con l'altro
])
(;W[me]
;B[ha]C[Fausto [1d\]: così è seki
yu898 [20k\]: ma il nero potrebbe continuare finchè non cattura
Fausto [1d\]: cioè nessuno giocherà mai in h18 o k18 per non aiutare l'altro
yu898 [20k\]: se il bianco non gioca
]
;W[ne]
;B[hb]
;W[jb]TR[ha][ia]C[yu898 [20k\]: ò_ò giusto
yu898 [20k\]: grazie
Fausto [1d\]: così yu j19 e h19 sono miai
]))
(;B[ra]
;W[rb]C[Arioch82 [10k?\]: uhm no come non detto, passo
fabiottone [12k\]: ko no?
fabiottone [12k\]: no ke diavolo div
fabiottone [12k\]: dico*
Fausto [1d\]: esatto dunque non è morto
Fausto [1d\]: dipende dal ko
yu898 [20k\]: più o meno come prima
]
;B[qa]C[fabiottone [12k\]: si è vero
fabiottone [12k\]: pardon
]
;W[sa]
;B[sb]
;W[pf]
;B[sd]C[Fausto [1d\]: ko che tra la'ltro è in due passi per nero
Fausto [1d\]: però è comunque un ko
Fausto [1d\]: due passi nelsenso che nero deve lasciaredue minacce per vincerlo
])
(;B[sd]C[Fausto [1d\]: vi ricordo che così è invece morto
]
;W[of]
;B[rb]
;W[ra]
;B[sb]C[Fausto [1d\]: l'abiamo visto la volta scorsa
Fausto [1d\]: la mancanza di libertà esterne qui è fondamentale
])
(;B[al]
;W[fl]C[Fausto [1d\]: dunque a8 è una minaccia ko
fabiottone [12k\]: j11 e k10?
])
(;B[ii]C[mella [25k?\]: T8
mella [25k?\]: vive
mella [25k?\]: se muove il bianco
]
(;W[jj]C[fabiottone [12k\]: L11?
yu898 [20k\]: l 11
]
;B[ki]C[mella [25k?\]: K12
Fausto [1d\]: bianco non può catturare nero
Fausto [1d\]: e nero non può caturare bianco
Fausto [1d\]: però guardate
]
;W[jh]C[Fausto [1d\]: anche senza k12 questo è un altro seki
fabiottone [12k\]: nero ignora no?
Fausto [1d\]: esatto
])
(;W[ki]C[Fausto [1d\]: così
fabiottone [12k\]: K10?
Fausto [1d\]: ora k10 e k12 sono miai
fabiottone [12k\]: ah no i miai
Fausto [1d\]: sempre i miai ;)
fabiottone [12k\]: wow
]))
(;B[sl]C[Fausto [1d\]: così bianco può ignorare
Fausto [1d\]: bianco vive
]
;W[oi]
;B[sk]C[Fausto [1d\]: così è vivo ma deve scegliere se fare punti con t7
]
(;W[sm]C[Fausto [1d\]: e uccidere le due pietre nere che a fine partita sarebbero rimosse
Fausto [1d\]: oppure ignorare e andare ancora in seki
])
(;W[ol]
;B[sm]C[Fausto [1d\]: così è seki
Fausto [1d\]: a nessuno conviene giocare t10 o t6
Fausto [1d\]: ok?
mella [25k?\]: Ok
Fausto [1d\]: vediamo il centrale
alkafir [?\]: ok
Fausto [1d\]: nero gioca cosa può fare?
]))
(;B[js]C[mella [25k?\]: k3
yu898 [20k\]: difficile non ho ancora risolto
]
;W[jp]C[Fausto [1d\]: spero di rispondere giusto con bianco ;)
fabiottone [12k\]: mhm...
Fausto [1d\]: fino a qui... ;)
fabiottone [12k\]: L2?
fabiottone [12k\]: poi
fabiottone [12k\]: L3
Fausto [1d\]: questa non è buona
]
(;B[jq]
;W[iq]C[Fausto [1d\]: così è vivo
])
(;B[kr]
;W[kq]C[fabiottone [12k\]: J2
]
;B[ir]
;W[iq]C[fabiottone [12k\]: ah np
Fausto [1d\]: bianco ha 2 occhi
fabiottone [12k\]: già
])
(;B[kq]
;W[kr]C[fabiottone [12k\]: J3
]
;B[iq]
;W[ir]C[Fausto [1d\]: così seki bianco vive
fabiottone [12k\]: ah si
]
;B[jq]C[fabiottone [12k\]: avevo visto mosse diverse x bianco
fabiottone [12k\]: ^^
]))
(;B[is]
;W[jp]C[yu898 [20k\]: j2
]
;B[ir]
;W[iq]C[yu898 [20k\]: l3
]
;B[kq]
;W[kr]C[Fausto [1d\]: 2 occhi
yu898 [20k\]: l1
yu898 [20k\]: ah
fabiottone [12k\]: risolto!
francesco: è un problema sadico per principianti... ci ho messo 2 minuti io... ^_^
mella [25k?\]: forse la chiave è k4
Fausto [1d\]: sì è sadico
fabiottone [12k\]: forse ce l'ho fatta
Fausto [1d\]: è giusto per finire la lezione con qualcosa di folkloristico
Fausto [1d\]: ;)
fabiottone [12k\]: haha
])
(;B[jp]
;W[jq]C[francesco: sarò 1-2 k su kgs
yu898 [20k\]: hai risposto come pensavo fauso
yu898 [20k\]: fausto
Fausto [1d\]: però nn so se è una uona risposta ;)
mella [25k?\]: L2
]
(;B[kr]C[Fausto [1d\]: bella mella così credo che può morire
]
;W[kq]C[fabiottone [12k\]: non bastava x bianco giocare J4?
]
;B[ir]C[enz8 [4k\]: b j4
enz8 [4k\]: ?
mella [25k?\]: Grazie, Fausto
yu898 [20k\]: allora dopo k4 il nero dovrebbe giocare in j4?
]
;W[js]C[Fausto [1d\]: no in realtà no
Fausto [1d\]: ;)
enz8 [4k\]: ok :)
Fausto [1d\]: così l1 e j1 sono miai
])
(;B[ip]C[fabiottone [12k\]: nero*
enz8 [4k\]: b era bianco
]
;W[is]C[yu898 [20k\]: j3
Fausto [1d\]: anche così credo sia seki
]
;B[iq]
;W[ks]C[audure [4k\]: l2
Fausto [1d\]: anzi nero viene ucciso
yu898 [20k\]: già
]))
(;B[jq]
;W[jp]C[fabiottone [12k\]: J3
Fausto [1d\]: così direi che bianco vive
enz8 [4k\]: j2 j3 k1 
enz8 [4k\]: j1 l1 
enz8 [4k\]: ?
]
;B[iq]
;W[ir]C[Fausto [1d\]: c'è aria di seki
yu898 [20k\]: già
fabiottone [12k\]: tnta
fabiottone [12k\]: hahahahaha
]
;B[kq]
;W[kr]C[Fausto [1d\]: sì ma prima opoi chiudono e comunque bianco non può catturae così nero
Fausto [1d\]: altrimenti...
]
;B[op]
;W[kp]
;B[pr]
;W[ip]
;B[jq]C[Fausto [1d\]: nero uccide
Fausto [1d\]: ok Arioch?
Arioch82 [10k?\]: ok
])
(;B[ir]C[fabiottone [12k\]: grazie di tutto vado a giochicchiare
Fausto [1d\]: il trucco sta nel ridurre
]
;W[iq]C[francesco: l2
Fausto [1d\]: dai ultimotentativo :p
]
(;B[js]
;W[jp]C[Fausto [1d\]: così vive
yu898 [20k\]: madò
enz8 [4k\]: si
Fausto [1d\]: ;)
Fausto [1d\]: è un po difficilino effettivamente
Fausto [1d\]: volete la soluzione o volete pensarci un altra settimana?
yu898 [20k\]: un'altra settimana
fabiottone [12k\]: week
Fausto [1d\]: va bene ;)
enz8 [4k\]: j1
francesco: prova a partire da j2
])
(;B[kr]
;W[kq]C[francesco: k4
fabiottone [12k\]: a quando la prossima volta?
Fausto [1d\]: e poi giocare in centro
yu898 [20k\]: il 18
]
;B[jp]C[yu898 [20k\]: bianco vive
]
(;W[is]C[francesco: l1
fabiottone [12k\]: alle 9?
yu898 [20k\]: sì
Fausto [1d\]: sì prossima volta il 18
Fausto [1d\]: settimana prossima
fabiottone [12k\]: bella
enz8 [4k\]: ok
alkafir [?\]: grazie Fausto
marchetto [2d?\]: k1 al posto di j1 dice
enz8 [4k\]: si
]
;B[ks]C[yu898 [20k\]: XDD
fabiottone [12k\]: grazie ancora a tutti
fabiottone [12k\]: ciaooo
mella [25k?\]: Grazie di tutto, Fausto
yu898 [20k\]: vado anchio 'notte a tutti
]
;W[js]C[enz8 [4k\]: morto
francesco: k3
fabiottone [12k\]: uooooooooooo
Fausto [1d\]: morto
Fausto [1d\]: è la soluzione ;)
yu898 [20k\]: mortooooo ò_ò
francesco: abbiamo ucciso il bastardo lol
Fausto [1d\]: bravi
]
;B[jq]C[marchetto [2d?\]: è lo stesso
]
;W[ir]
;B[ip]
;W[kp]C[yu898 [20k\]: thx fausto
]
;B[jp]C[Fausto [1d\]: morto
Fausto [1d\]: grazie a voi
Fausto [1d\]: buonanotte
francesco: notte
mella [25k?\]: Buonanotte a tutti voi!
mella [25k?\]: Ciao
enz8 [4k\]: ma seva in k1?
enz8 [4k\]: prima?
])
(;W[js]C[alkafir [?\]: scarico la lezione dal sito figg
Fausto [1d\]: sì e lo stesso
alkafir [?\]: buonanotte, a giovedì prossimo
enz8 [4k\]: si gioca k3
enz8 [4k\]: ok ciao grazie
Fausto [1d\]: putete scaricare la lezione di stasera da qui o spettare quella sul sito figg che sarà anche in versione pulti a dai commenti
Fausto [1d\]: pulita
alkafir [?\]: puoi dirmi da qui come si fa?
])))))
