WMSG 2012

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ramon
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Re: WMSG 2012

Messaggio da ramon » 22/06/2012, 2:06

Concludo essendo propositivo, se una persona non ha un Gor aggiornato allora va bene che il suo gor sia 0, non un numero da fantascienza...

parton
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Re: WMSG 2012

Messaggio da parton » 22/06/2012, 9:21

ieri ho inserito su EGD i risultati del PGETC che andranno a inserirsi a settembre 2011, quindi bisogna attendere il ricalcolo per conoscere il GoR reale al 21 marzo 2012.
ok, grazie dell'informazione, fede.
Concludo essendo propositivo, se una persona non ha un Gor aggiornato allora va bene che il suo gor sia 0, non un numero da fantascienza...
prima di tutto: non stiamo parlando del gor, ma del criterio che dovrebbe usare la figg per selezionare giocatori, giusto? voglio dire, su egd (il miglior prodotto informatico che io abbia mai visto) c'e' questa frase:
"
if a player has not participated at any considered tournament for some time (this period is set to 2 years for dan players, 12 months for 1-10 kyu, and 6 months for 11-20 kyu; the actual year/month is not counted), he/she drops out from the current rating list. However, the player's rating is kept in the database of players and it is used once he/she appears again at any tournament in the future.
"
questa frase secondo me vuol dire che il problema e' gia' stato affrontato da egd, ed e' stato risolto in questo modo.

per quanto riguarda le selezioni della figg, invece, si puo' decidere se usare il gor oppure un "rating" basato sul gor: quello che proponi tu e' di usare un rating che si azzera dopo un certo tempo di non gioco, giusto?

secondo me, a prescindere dal fatto che una persona smetta volontariamente di giocare perche' ha un gor alto e vuole mantenerlo (cosa che ovviamente mi sembra impossibile!), il rating da usare per le selezioni deve riflettere la forza del giocatore, e nient'altro.

cioe', se io 2D dovessi smettere di giocare per 10 anni (per qualunque motivo, non importa quale), quale rating devo avere dopo 10 anni? secondo me la risposta corretta e': il rating che riflette la mia forza.

il problema e': come valutare quanto e' forte un giocatore se questo non ha giocato per 10 anni? sinceramente non lo so, immagino comunque che un 2D non tornera' mai piu' 10k, diventera' forse 2k -o sbaglio?
se e' cosi', azzerare completamente il rating perche' non si e' giocato sembra piu' una punizione che altro.

anche sul "non si e' giocato" poi si puo' dire qualcosa. magari non ho fatto tornei ufficiali, ma ho continuato a giocare in altro modo, e magari ho anche studiato nel frattempo. come valutarlo?

la cosa migliore che riesco a immaginare e' un rating dato da un decadimento del gor in funzione del tempo di non gioco, lineare (o forse meglio esponenziale), con possibilita' di deroga in caso di provato studio o gioco non ufficiale.
ma sono sicuro che la ct ha gia' valutato soluzioni del genere.

beh, buon lavoro, commissione tecnica :-)

maurizio

Andrea Partiti
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Re: WMSG 2012

Messaggio da Andrea Partiti » 22/06/2012, 11:56

Allora per le selezioni, si dovrebbero usare "il gor per i giocatori EGF ranked", in modo da lasciare come caso particolare tutti i giocatori che non hanno fatto tornei in un periodo recente (2 anni per i giocatori dan, un anno per 1-10k, 6 mesi 11-20k).
In questo modo si rispetterebbe il meccanismo di decadimento che c'e' dietro al gor, che giustamente citi come implementato su egd, ma non risolverebbero nulla, perche' un giocatore che vuole "star seduto sul suo gor", per citare ramon, puo' giocare una partita facile ogni 2 anni ad un qualche torneo locale, ed il problema sarebbe esattamente lo stesso.
Non so se esistono degli studi matematici su quale sia l'input minimo per anno che si deve avere per mantenere aggiornato il gor, o sul tipo di input, visto che non tutte le partite possono essere significative.

Fede
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Re: WMSG 2012

Messaggio da Fede » 22/06/2012, 12:24

Ricopio il messaggio di stamattina, visto che a quanto pare il forum se l'è mangiato.


In realtà per ottenere il reset dovresti iscriverti 6d, perché hai raggiunto 4d in passato.
Davide nel 2011 ha fatto 4 tornei, il suo problema è essere in Svizzera, non mi sembra inattivo. :)

Però il problema che sollevi è reale. EGD toglie i giocatori dan dalla classifica dopo 2 anni di inattività, credo che sia una buona pratica, e che noi potremmo richiedere una valutazione del grado a tutti i giocatori che volessero accedere a delle selezioni dipendenti dal GoR che sono inattivi (su EGD e non, perché una partita su EGD in 2 anni vuol dire inattivo per me). Per i giocatori poco attivi si potrebbe andare a vedere la prestazione negli ultimi x anni e giudicare con quella, ma può essere impreciso. Facciamo un esempio: se prendiamo i risultati del PGETC e guardiamo la prestazione, tu eri attorno a 3d e Enzo attorno a 2d debole (questo anche perché i gradi europei sono più inflazionati di quelli italiani). Se estendiamo al periodo dal 2009 ad ora tu hai mantenuto lo stesso grado (da 2122 a 2125), mentre Enzo ha solo quel torneo, quindi la sua stima è molto più imprecisa.

Io ho suggerito di valutare caso per caso tutti i giocatori considerati inattivi (da EGD e non, perché una partita su EGD in 2 anni vuol dire poco o niente).
L'altra soluzione sarebbe di utilizzare un sistema di tipo TrueSkill, che ha un parametro per l'inattività, al posto dell'Elo, ma credo che l'EGF non cambierà sistema.
Federico Odorizzi - federico.odorizzi [ät] gmail.com - http://www.europeangodatabase.eu/EGD/Pl ... y=13662385
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Re: WMSG 2012

Messaggio da Davide Bertok » 22/06/2012, 12:44

Ciao il problema è che nell'ultima assemblea si è deciso genericamente "Con 13 favorevoli, 10 contrari, 11 astenuti, l’assemblea sceglie il GOR come criterio per la selezione dei giocatori" (preso pari pari dal verbale).
Quindi, a prescindere che posso anche essere d'accordo con voi che era meglio un gor "ranked" (secondo la definizione EGF), non credo ci sia purtroppo molto da discutere questa volta: l'assemblea non ha specificato "ranked" per cui sono di fatto inclusi anche i soci "inattivi". Bisognava pensarci a Reggio Emilia, sorry....

Comunque sia per ora siamo decisamente lontani da coprire tutti i posti previsti: il problema del GOR molto probabilmente neanche si porrà.
Davide Bertok

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Re: WMSG 2012

Messaggio da ramon » 22/06/2012, 14:02

Continua "sporcare" questo 3d per parlare del Gor. Oggi, non so perchè, le calssifiche sono cambiate, ora se si va su EGD e si va in una nazione sono presenti tuti i giocatori, non più i "ranked". Ripeto che non so il motivo di questo cambiamento, certo il tempismo lascia aperte molte interpretazioni.

Ripeto che il problema non lo vedo molto per le WMSG, comunque tra mandare un 3 kyu che non fa tornei dal 2008 e mandare un 10 kyu attivo, io preferisco il secondo, comunque non credo ci sia folla per le WMSG.

Invece visto che il Gor viene usato per la topbar del C.I. e per le selzioni nella formula per calcolare chi va a viaggi internazionali, sarei molto interessato alla sua "bontà" come parametro. Trovo molto interessante cosa scrive Federcio, ormai è provato che nel Go se si diventa inativi si perde di skill, cosa abbastanza ragionevole. Perciò, come ho già scritto altre volte, sarebbe opportuno capire come fare funzionare "bene" il sistema, cosa che adeso non è...

Esistono altri sistema di rating che si potrebbero applicare, cosa è true skill?

Davide, non voglio aprire una polemica, io non sono interesato alla selezione per i WMSG, ma che tu mi scriva che l'assemblea ha deciso cosi perciò non si può cambiare mi sembra particolare. Considerando cosa ha fatto il CF in autonomia riguardo la KAC e relativo viaggio direi che può anche deciedere di usare il gor ranked al posto del gor senza problemi etici di sorta.

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Re: WMSG 2012

Messaggio da Fede » 22/06/2012, 14:20

Un paio di cose:

1) ai WMSG a Lille sembra che pochi siano interessati, e che chiunque faccia richiesta vada, quindi non c'è fretta particolare. Parliamo del sistema, non di questa selezione nello specifico.
2) EGD sembra avere qualche problema di "digestione" dell'ultimo aggiornamento; da quando era partito l'aggiornamento (il 18) la classifica nazionale ed europea era vuota, poi ieri (il 21) sono stati inseriti alcuni tornei (tra cui il PGETC) e sono state ricompilate le liste, ma l'aggiornamento non è ancora completo, quindi aspetterei qualche giorno perché le cose si sistemino. In ogni caso si fa presto a controllare le date (codice torneo, ultimo parametro nelle liste nazionali) per vedere chi è attivo e chi no.

Trueskill: http://en.wikipedia.org/wiki/Trueskill, un sistema simile è usato dal server FICS (scacchi). Mantiene due parametri per ogni giocatore: la forza e la "volatilità". Se passa molto tempo tra partite ufficiali la volatilità sale, e i risultati al torneo successivo influenzeranno maggiormente la stima della forza.

Esempio: A ha forza 2100 e alta volatilità, e gioca contro B, di forza 2100 e bassa volatilità. Qualsiasi sia il risultato, dopo la partita il grado di A cambierà più del grado di B, perché la sua volatilità è maggiore. Al momento EGD implementa una cosa simile, ma che dipende solo dal grado (giocatori dan hanno meno volatilità di giocatori kyu) e non dall'inattività.
Federico Odorizzi - federico.odorizzi [ät] gmail.com - http://www.europeangodatabase.eu/EGD/Pl ... y=13662385
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Re: WMSG 2012

Messaggio da ramon » 22/06/2012, 15:27

Capito Federico, grazie. Sapevo che c'era differenza di volatilità a seconda dei gradi, e mi sembra giusto. Invece mi sembra di capire che anche in Trueskill non ci sia un sistema di deflazione se si è inattivi. Qualcosa tipo il punto di domanda su KGS, cioè si diventa un tipo di ghost dopo un poco.

Tra l'altro mi sembra opportuno "stimolare" i giocatori a giocare partite di torneo. Riguardo Davide ho controllato su EGD, l'ultimo torneo in Svizzera è del 16 aprile 2011, poi ha giocato i mondiali in giappone e gli italiani a Roma. Vedremo quando sarà il suo prossimo torneo, comunque 15 mesi senza giocare un torneo nel paese di residenza è sintomo di qualcosa è a qualsiasi livello comporta un decremento di skill.

Qualcuno che ne capisce di più di me di matematica potrebbe fare passi avanti nella questione.

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Re: WMSG 2012

Messaggio da Fede » 22/06/2012, 19:30

No, il Trueskill non decrementa durante la pausa, rende solo più probabile un decremento rapido o un aumento rapido alla ripresa. Di modo da restare "indietro" per meno tempo. Non è la manna, ma è un miglioramento.

Il problema è che un algoritmo come quello che vorresti tu è problematico perché i tornei sono solo la punta dell'iceberg. Se un giocatore non fa tornei ma studia 1-2 ore al giorno migliorerà o manterrà il suo grado anche senza partecipare a tornei o giocare su internet.

Quindi l'algoritmo dovrebbe ipotizzare un calo, ma alla ripresa deve poter salire rapidamente almeno fino al livello precedente + un delta dovuto alla lunghezza della pausa. Servono almeno 3 parametri: forza, decadimento stimato, volatilità, dove il decadimento è in funzione del tempo e probabilmente anche del grado. Il problema è che serve costruire un'euristica che ci dica 1) quanto calo dovremmo aspettarci e 2) come cambia il calo in base alla forza del giocatore.


1) il calo potrebbe essere rappresentato da curve molto diverse (es. n/2 gradi ogni n anni, cioè 1d 2004 -> 4k 2012 -> 8k 2020; oppure log_2(n) gradi ogni n anni, cioè 1d 2004 -> 3k 2012 -> 4k 2020; oppure 2^(n/4) - 1 gradi ogni n anni; 1d 2004 -> 3k 2012 -> 15k 2020; si vede subito come nessuna delle tre sia ottimale)

2) un giocatore sdk cala sicuramente meno di un ddk, ma un dan? Perderà ancora meno forza, o di più? Sicuramente le conoscenza necessarie aumentano molto nel passare dda sdk a dan, quindi c'è più materiale da ricordare, ma allo stesso modo un giocatore forte sarà più predisposto a ricordare; resta difficile stabilire quale delle due tendenze sia predominante.
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Re: WMSG 2012

Messaggio da ramon » 23/06/2012, 4:08

Guarda ti dico la mia, penso che per l'algoritmo una cosa come trueskill, con in più un decadimento a seconda dei mesi che non si gioca, poi vedremo con che parametri, potrebbe andare benissimo.

Circa lo smettere e studiare due ore al giorno, direi che è un caso limite trascurabile, succederà una volta per nazione ogni dieci anni, fosse un fenomeno diffuso capirei l'influenza deflazionistica nel sistema.

Circa il famoso calo direi che sono disponibili molti dati a livello nazionale, chi avesse voglia e proprio grazie al fatto che EGD esiste da ormai pernso 15 anni si possono vedere delle cose. Intanto la maggior parte dei giocatori dan, che ha smesso di studiare e frequentare un club attivamente (1-2 volte a settimana) ha perso un paio di pietre, io ho perso circa 240 punti, stranamente ho ripreso a crescere, cosa che assolutamente non mi spiego, anche su KGS sono passato da 1 dan a 2 dan negli utlimi 12 mesi, bo (la cosa più plausibile e che sia entrato in una banda di oscillazione e ora il mio grado fluttui salendo e scendendo intorno ai 2090+-50punti Gor). Comunque direi che si scivola di una cifra tra le 2 e le 5 pietre sotto, perciò un range definito. Anche per i tempi si possono sempre usare i numeri in EGD, se guardate le curve mie o di Gionata o di Ivano o di Francesca vedrete curve di giocatori che hanno smesso di farsi domande sul Go da tempo preistorico (<15 anni) e che giocano quelle 10-30 partite all'anno su un goban, senza fare vita attiva di club ma pasando due tre volte e trimestre per "salutare" e fare quattro chiacchere. Usando metodi matematici tipo quelli di regressione lineare (esiste pe le curve?) si dovrebbe poter stimare una curva "tipica" e una banda di oscillazione, poi da li fare un sistema di deflazione, che può essere anche trimestrale o con qualsiasi cadenza, (io lo vorrei giornaliero per divertiemri a guardare le evoluzioni dei numeri... :-)), la cosa non dovrebbe essere difficle.

Io posso fare un lavoro di data mining ma di certo non ho le competenze matemtica richieste per cavarne fuori qualcosa di sensato, però qui di gente che ne mastica di matematica c'è una certa abbondanza, o no? Tipicamente queste cose si risolvono assegnando una tesina o tesi a qualche baldo 25enne o facendosel a assegnare come fece Gerlach...

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