Proposta per il CI

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Carlo Metta
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Proposta per il CI

Messaggio da Carlo Metta » 30/10/2013, 14:05

Al termine del CI appena disputato è emersa l'interessante proposta di disputare il CI su 3 giorni anzichè 2.

Dato che il CF dovrà prendere una decisione prima di aprire le candidature per il 2014 e assegnare l'organizzazione ad un club, vorremmo che si avviasse una discussione fra i soci prima di scegliere la versione finale.

Sentiremo i pareri e le opinioni dei giocatori che competono per il titolo e per i punti viaggio, ma vorremmo avere anche un'opinione generale di tutti, qui sul forum e in assemblea. Starà poi al CF/CT pesare e valutare le varie opinioni.

L'obiettivo di questa modifica sarebbe quello di conciliare due obiettivi che vedrebbero al momento l'assenso di molti (almeno nelle discussioni a cui ho partecipato e le persone a cui ho potuto chiedere l'opinione):

- il fatto che il Campione Italiano esca direttamente dal CI, senza ulteriori tornei nei mesi successivi
- il fatto che la finale fra i primi 2 giocatori sia giocata su almeno 3 partite e non su una partita singola

Quest'anno si è sperimentata una variante per andare incontro al primo obiettivo, tuttavia con soli 2 giorni a disposizione e al massimo 6 turni non si è trovata dal punto di vista tecnico una versione che raggiungesse anche il secondo obiettivo.

Con 3 giorni a disposizione e, per esempio, 7 turni di gioco, si possono raggiungere entrambi gli obiettivi. Nonchè modificare al rialzo il tempo di riflessione: con la distribuzione dei turni 2+3+2 sicuramente si può aumentare a 75 minuti base, eventualmente a 90 minuti ma solo con orari "favorevoli" da parte dell'organizzazione.

La clausola di partecipazione sarebbe ovviamente che solo i giocatori in TopBar devono partecipare a tutti i turni, mentre tutti gli altri possono, per esempio, partecipare solo 2 giorni su 3 (magari solo il venerdì e il sabato o solo il sabato e la domenica). Un giocatore col grado tale da poter giocare in TopBar ma che non è intenzionato a fare tutti i turni, potrebbe benissimo partecipare con 1 punto MMS sotto il primo gruppo.

Ok, ora potete sbizzarrirvi con osservazioni, critiche, domande, etc.

Fede
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Re: Proposta per il CI

Messaggio da Fede » 30/10/2013, 15:16

Ciao Carlo,

Qualcuno anni fa (purtroppo non ricordo chi) aveva proposto di scindere il CI dal torneo più giocato. L'idea era di organizzare un torneo FIGG a grande partecipazione, una specie di festa del go, e (separatamente e in una data diversa) il campionato italiano, aperto solo ai pochi giocatori che effettivamente possono ambire al titolo.

Questa idea trova il mio appoggio perché permette di fare un CI "pulito" da tutti i problemi derivanti da giocatori non abbastanza forti, giocatori che saltano turni e stranieri; tutte categorie che con la formula attuale sono finiti in top bar.

Con tre giorni si potrebbero fare 2 giorni di torneo svizzero accelerato con i primi 2 che accedono alla finale; se è al meglio delle 3 la si può disputare senza problemi il terzo giorno. Il tempo a disposizione sarebbe molto, quindi si potrebbe pensare di giocare con tempi di gioco maggiori (90 minuti).
Federico Odorizzi - federico.odorizzi [ät] gmail.com - http://www.europeangodatabase.eu/EGD/Pl ... y=13662385
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etabeta
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Re: Proposta per il CI

Messaggio da etabeta » 30/10/2013, 17:18

Il CI, per come è strutturato oggi, tocca i giocatori forti ma coinvolge anche e soprattutto un grande numero di giocatori di basso livello. Portare il CI a tre giorni potrebbe finire proprio con il penalizzare questi ultimi. Piuttosto di svolgere un CI come quello di Venezia sarebbe, forse, preferibile far disputare un torneo roun robin (girone all'italiana) tra i primi X giocatori iscritti ordinati per GOR; X è un numero pari equivalente al numero dei turni +1 (5 turni in 2 giorni = 6 giocatori; 7 turni in 3 giorni = 8 giocatori). In pratica si permette un grande torneo (eventualmente su due giorni) mentre il torneo chiuso si può svolgere su tre giorni. Per il torneo chiuso sarebbero opportune le preiscrizioni, considerando il GOR al 31 agosto (per esempio); eventualmente si potrebbe limitare l'accesso al torneo a un numero dispari di giocatori per GOR, consentendo la partecipazione al vincitore del torneone dell'anno prima. Sto scrivendo al volo e potrei aver fatto confusione, nel caso vi chiedo di volermi scusare.

ramon
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Re: Proposta per il CI

Messaggio da ramon » 30/10/2013, 18:28

Sera,
In questi giorni ho poco tempo per scrivere di Go, però la formula dei tre giorni è molto interessante, oltre a permettere 7 turni con tempi più umani di riflessione mette a disposizione anche due "sere" per eventuali riunioni/confronti con i soci.
Sotto trovate lo storico del numero di turni del C.I., come vedete "ai tempi" si giocava su molti turni e "in più" c'era la finale su 3 o 5 partite. Penso per motivi organizzativi (tre giorni di torneo da organizzare è tanta roba) quando si è iniziato a fare viaggiare il C.I. fuori da Milano si è scelto una formula a 5 turni, cosi da condensare tutto in un weekend. Può sembrare che da un punto di vista di costi si spenda di più per un torneo di tre giorni, più pernottamenti e più pasti da pagare. Però se si giocano 2 partite il primo giorno si può fare iniziare il torneo anche alle 12/13 consentendo a molti di arrivare tranquillamente il mattino. A Venezia parte dei problemi sono nati per ritardi nell'arrivo di treni, perciò credo si possano fare 7 turni con due pernottamenti fuori e un inizio torneo anche alle 13, cosi da consentire a tutti di essere presenti per tempo.

Poi su cosa fare con le 7 partite, se MacMahon più finale, o svizzero accellerato lascio la decisione a persone più esperte come Carlo e Federico. Personalmente mi è dispiaciuto non giocare con persone come: Mirco, Alberto o anche Claudiu, tutte partite che erano un coin flip. Per concludere con 7 turni puoi fare una topbar davvero grande, forse anche 32 persone, tipo 8+24, cosi davvero tutti potrebbero competere per i punti mondiali.



2013 Venezia 6

2012 Pisa 5
2011 Roma 5
2010 Sestri 5
2009 Bologna 5
2008 Milano 5
2007 Villorba 5
2006 Carpi 5
2005 Palaia 5
2004 Milano 5
2003 Torino 5
2002 Bologna 5
2001 Pisa 5

2000 Milano 7
1999 Milano 8
1998 Milano 6
1997 Milano 7
1996 Milano 7

etabeta
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Re: Proposta per il CI

Messaggio da etabeta » 30/10/2013, 20:17

Pongo la domanda in modo più diretto: perché nel GO non si considera il Round Robin? visto che i sistemi svizzeri nascono per avvicinarsi il più possibile al risultato di un Round Robin, utilizzando meno turni di quelli necessari in presenza di un grande numero di giocatori, mi sembra quanto meno un controsenso voler applicare uno svizzero quando si potrebbe semplicemente utilizzare un RR.

Carlo Metta
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Re: Proposta per il CI

Messaggio da Carlo Metta » 30/10/2013, 20:55

etabeta ha scritto:Pongo la domanda in modo più diretto: perché nel GO non si considera il Round Robin? visto che i sistemi svizzeri nascono per avvicinarsi il più possibile al risultato di un Round Robin, utilizzando meno turni di quelli necessari in presenza di un grande numero di giocatori, mi sembra quanto meno un controsenso voler applicare uno svizzero quando si potrebbe semplicemente utilizzare un RR.
Penso per esempio perchè ci sarebbero complicazioni non risolvibili, se non con altre partite aggiuntive, in caso di pareggio di 2 o peggio 3 persone.

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Re: Proposta per il CI

Messaggio da etabeta » 31/10/2013, 12:37

Verissimo Carlo, il problema principale è quando a pari punti arrivano 3 giocatori (se sono soltanto due può essere considerato come spareggio lo scontro diretto), ciascuno con una vittoria e una sconfitta contro gli altri due.Però vorrebbe dire un torneo equilibrato, interessante e combattuto... varrebbe forse la pena vederlo, aggiungendo un sistema di spareggio, sia pur imperfetto, che coroni un torneo di livello decisamente interessante. Nel caso non si fosse capito non amo per nulla il MacMahon :-) Un'ultima nota sullo svizzero accelerato: serve per tagliare le partite potenzialmente inutili dai primi turni del torneo, se la proposta di Fede è, comunque, di fare un torneo con soli giocatori che, potenzialmente, possono ambire al titolo, dovrebbe essere meglio ridurre il numero dei partecipanti e utilizzare uno svizzero puro. A proposito... a quanti giocatori state pensando per la top bar di Carlo o il torneo chiuso di Fede?

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Re: Proposta per il CI

Messaggio da Carlo Metta » 01/11/2013, 0:46

etabeta ha scritto:Verissimo Carlo, il problema principale è quando a pari punti arrivano 3 giocatori (se sono soltanto due può essere considerato come spareggio lo scontro diretto), ciascuno con una vittoria e una sconfitta contro gli altri due.Però vorrebbe dire un torneo equilibrato, interessante e combattuto... varrebbe forse la pena vederlo, aggiungendo un sistema di spareggio, sia pur imperfetto, che coroni un torneo di livello decisamente interessante. Nel caso non si fosse capito non amo per nulla il MacMahon :-) Un'ultima nota sullo svizzero accelerato: serve per tagliare le partite potenzialmente inutili dai primi turni del torneo, se la proposta di Fede è, comunque, di fare un torneo con soli giocatori che, potenzialmente, possono ambire al titolo, dovrebbe essere meglio ridurre il numero dei partecipanti e utilizzare uno svizzero puro.
Il problema è che il pareggio a 3 è frequentissimo al CI.

Io ho giocato in totale 6 CI con mcmahon e ben 3 volte ci sono stati 3 giocatori primi a pari merito.
etabeta ha scritto: A proposito... a quanti giocatori state pensando per la top bar di Carlo o il torneo chiuso di Fede?
Dipende da tanti fattori, prima di tutto dalla formula scelta.
Per esempio con 5 turni McMahon + finale nel 6/7 turno, bisogna avere come condizione necessaria che i primi 2 giocatori si siano incontrati, questo accade (su 5 turni) solo con top bar minori o uguali a 8; con top bar superiori potrebbe non accadere, vedasi CI 2007.

Ciovo
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Re: Proposta per il CI

Messaggio da Ciovo » 04/11/2013, 10:48

Se passasse l'idea di un Campionato Italiano per i soli forti in una finalona, credo avrebbe senso valutare l'ipotesi di creare dei tornei di qualificazione, che potrebbero essere:
1) per macroaree, per esempio nord-centro-sud o altre che dividano il territorio in modo più "goisticamente" rappresentativo, in cui far rientrare di diritto i vincitori delle qualificazioni e poi, se i posti a dispozione sono maggiori, gli altri classificati in base a qualche criterio da valutare del tipo posizione territoriale/gor, in modo da non far andare un secondo classificato 4k al posto di un terzo classificato ma 1d in un'altra macroarea;
2) regionale, il che avrebbe il vantaggio di assegnare ufficialmente i titoli regionali sotto l'egida FIGG ed iniziare una maggiore responsabilizzazione e coinvolgimento nelle attività agonistiche per i giocatori delle singole regioni, che potrebbe funzionare un po' al contrario della proposta precedente, ovvero forse non tutti i campioni regionali potrebbero avere spazio nella finale (o forse sì a seconda della formula utilizzata);
3) le tappe del circuito che ora danno punti per i viaggi, potrebbero tenere invariata questa caratteristica ma anche (magari con gli stessi punti acquisiti dal CI precedente) dare accesso alla finale ristretta del CI fra chi ha ottenuto più punti: in questo caso (ma forse sempre in caso di finalona, anche ad accesso per solo gor e non per qualificazione) il CI non darà più diritto a punti per i viaggi ma al solo titolo, eliminando così anche il problema classico che c'è da quasi sempre nei CI e cioè ottimizzare l'organizzazione tecnica per definire con maggiore precisione le primissime posizioni contrastante con il fatto che ci sono i primi x (10, ma escludendo gli stranieri residenti si può arrivare anche a 12 come quest'anno mi pare) che vanno a punti e anche il loro ordinamento in modo sensato è importante.

Vorrei notare, poi, che una finale "ristretta" non implica fare un evento solo per loro, ma si può organizzare un side-event o comunque un altro torneo anche grosso che comunque renda l'occasione un momento di grande aggragazione (anzi, penso sia molto importante farlo!). Di fatto, nel go, i più forti giocano con i più forti, e comunque un giocatore gioca con quelli più o meno del suo grado, per cui anche se nello stesso finesettimana si svolgono due tornei in contemporanea o anche nella stessa stanza, per la stragrande maggioranza dei giocatori non fa alcuna differenza da un punto di vista del gioco, perché comunque si andrebbero a scontrare con gli stessi avversari. Questo secondo me non è stato ben considerato (o comunque non evidenziato) quando, qualche anno fa, l'assemblea aveva dato l'indicazione di una preferenza per un grosso torneo come CI piuttosto che una finale ristretta, considerando credo prioritario l'aspetto aggregativo e sociale dell'evento rispetto al fattore agonistico (che è un po' un controsenso, visto che stiamo parlando del CI, non di un torneo qualunque).
Sempre facendo una considerazione sul perché 2-3 anni fa è stata confermata dopo varie simulazioni la formula degli anni precedenti e che quest'anno è stata cambiata, il tutto nasce dal fatto che l'assemblea stessa si era espressa in un determinato modo (no al CI in 3 giorni, no a 6 turni, si al torneo grande, etc) e la precedente CT ha fatto delle scelte sulla base di quelle indicazioni e in quella direzione. Se le indicazioni fossero state diverse oppure se la CT all'epoca avesse avuto mano libera, sono sicuro che si sarebbe arrivati a delle soluzioni diverse (probabilmente che avrebbero privilegiato gli aspetti puramente tecnici e agonistici).

Oltre a questo, aggiungo che modifiche di questo tipo dovrebbero per forza cambiare, anche in modo radicale per certi versi, la gestione agonistica del sistema a punti, da pochissimo introdotto e ancora non a regime. Mi chiedo se sia così veramente necessario intervenire subito su questi aspetti, e se abbia senso continuare ogni anno a sperimentare (un po' al buio) formule diverse ridiscutendo da zero quasi tutto... Credo sia uno sforzo molto grosso, in termini di tempo e di lavoro da dedicare, che vedo meglio fatto a cadenza quinquennale o addirittura decennale magari dopo aver verificato anche sul campo come si comporta effettivamente la formula complessiva scelta (visto che CI-punti-selezioni sono strettamente legati), ma non certo annuale...
Leonardo Dal Zovo

Mirco
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Re: Proposta per il CI

Messaggio da Mirco » 04/11/2013, 12:18

Secondo me, le cose semplici sono le migliori. Il campionato italiano è il torneo più grande che si tiene in Italia. Questa funzione è bene preservarla.

Se la nuova formula non ha dato i risultati attesi, si può sempre ritornare alla vecchia.

Fare il torneo su tre giorni si rischia di avere minore affluenza.

Detto questo un brain stormig è di certo utile, però le cose complicate sono spesso sinonimo di maggiore possibilità che vada storto qualcosa ed ingestibilità dell'evento e dei problemi che possono saltare fuori.

Ciao, Mirco.

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